HANS VONK: VECHTEN VOOR EEN PIANISSIMO

Dirigeren heeft iets heel mysterieus

Met de heropening van de herbouwde, door Semper ontworpen Opera in Dresden op 13 februari 1985 wordt meteen ook het bombardement op die stad veertig jaar geleden herdacht. De avond daarop is Hans Vonk als nieuwe chef in de opera om Strauss' Rosenkavalier te dirigeren. Tijdens het feest zelf wordt, best toepasselijk, Webers Freischütz gegeven.

"Die Freischütz, het laatste werk dat voor de teloorgang van het gebouw werd gegeven, is eigenlijk uitsluitend een DDR-aangelegenheid, met Honecker en het hele partijapparaat. Erg officieel en geheel met een DDR-bezetting; de dirigent is Wolf Dieter Hauschild uit Leipzig.

"De Rosenkavalier, die ik de tweede avond leid, heeft een meer internationale bezetting met onder anderen Ana Pusar-Joric, Ute Walther, Rolf Haunstein en Theo Adam. Geen Domingo's, geen Pavarotti's, geen Margaret Price. Dat is ook helemaal niet de zin van het feest. Dergelijke mensen zijn onbetaalbaar en men wil toch als ensembletheater met gedegen werk en desnoods een halfjaar voor de première beginnend dingen opbouwen, en niet telkens tot het laatste moment grote sterren laten aanrukken, die niet repeteren en die de regie niet kennen."

Is dat voor u ook een van de aanlokkelijke aspecten van het ginds gaan werken?

"Ja, die stabiliteit, die rust, de ernst van het werk, hart voor de zaak en concentratie. Niet het jetset-systeem. Dat kan best tot goede prestaties leiden, maar kent ook vaak verschrikkelijke dieptepunten. Ik kan rustig bouwen en sleutelen aan iets daar. Ik heb dat daar voor het eerst meegemaakt met Mozarts Cosí fan tutte."

Hoe ver gaan uw contacten met Dresden eigenlijk terug?

"Tot 1980, toen ik daar één keer dirigeerde. Dat was in een wat grimmige, winterse sfeer, somber en triest. Het was niet makkelijk. Het is dat het orkest zo fantastisch is, anders zou ik niet graag zijn teruggegaan."

Toch moet er blijkbaar wederzijds van een soort liefde op het eerste gezicht sprake zijn geweest...

"Blijkbaar ja. Er was enthousiasme na dat eerste concert en ik werd meteen weer uitgenodigd. Men wilde weten welk repertoire ik had en wat ik graag wilde dirigeren. Daarna - dat duurt in ons vak nogal lang - kwam ik er in september 1981 terug met een aan Tschaikovsky gewijd concertprogramma, en aan het eind van die week deed ik Wagners Tristan zonder repetitie. Er werd wel met de zangers gerepeteerd, niet met het orkest; dat had het werk een half jaar tevoren onder Carlos Kleiber voor DG opgenomen. Dat was een heel spannend iets. Ik voelde me erg zeker, want ik had Tristan tijdens het Holland Festival gedirigeerd. Ik was stapelgek van het stuk - geen gebrek aan motivatie dus - maar het was wel een groot risico om zo in het diepe te springen. Ik wilde ook graag bewijzen dat je zonder veel te praten toch een goede voorstelling kunt geven."

Dat werd toen dus blijkbaar aangetoond.

"Het lukte inderdaad heel goed en men ging zich steeds meer voor me interesseren. Ik ben toen terug gevraagd voor Fidelio-voorstellingen en voor Eugen Onegin, en op een gegeven moment hebben ze me aangeboden om een nieuwe instudering van Cosí fan tutte te doen. Tot dan toe was er niets aan de hand. Ik werkte er alleen als gast. Een week na de première, juni 1983, kreeg ik een telefoontje: of ik zin had om vaste dirigent te worden? Daar heb ik heel lang over nagedacht, ik heb overleg gepleegd en toen heb ik in principe ja gezegd. Tijdens de besprekingen werd mijn taak steeds omvangrijker. In eerste instantie zou ik chef-dirigent van de opera worden, maar nu Herbert Blomstedt weg is, vroeg men of ik tegelijk dirigent van de Staatskapel wilde worden."

Is dat een soort constructie als in Wenen?

"Dat is vergelijkbaar. De hoofdtaak van het orkest ligt in de opera, maar daarnaast zijn er maximaal zestien concertprogramma's per jaar, worden er grammofoonopnamen met de grote Westerse firma's gemaakt en zijn er twee buitenlandse tournees per jaar."

U gaat in de toekomst ook mee tijdens die tournees?

"Als ik chef ben, zal ik vermoedelijk alle tournees meemaken. Dat begint komende zomer in Wenen; verder gaan we naar Luzern, Verona, Milaan, Besançon, en eind augustus naar Montreux. Verder bestaan er vergevorderde plannen om naar Engeland en de VS te gaan voor zes weken."

Komt ook Nederland aan bod?

"Ik denk altijd aan Nederland. Maar dat is in Dresden erg moeilijk, vooral vanwege de financiering. Ik heb net de boot gemist met de internationale reeks voor steun aan het Concertgebouw. Maar wie weet kan ik een keer met de Rosenkavalier in het nieuwe Muziektheater komen, om eens te laten zien en horen hoe het eigenlijk moet... Welbeschouwd heb ik daar een gigantische positie. Het enige is dat Dresden niet zo tot de verbeelding van de meeste Nederlanders spreekt."

Nee, hooguit bij de oudere generatie en bij discofielen. Maar de Dresdense positie lijkt vrij geïsoleerd.

"In West-Duitsland leeft het veel meer. In cultureel opzicht staan die twee Duitslanden letterlijk en figuurlijk nog erg dicht bij elkaar."

Paul van Kempen dirigeerde er sinds 1932...

"...en Jan Damen was er al sinds de jaren twintig concertmeester, lang voordat hij naar Amsterdam kwam. Het orkest is in 1978 al eens hier geweest en oogstte veel succes tijdens een VARA-matinee."

(Later, in de jaren tachtig, kwam Hans Vonk met de Dresdenaren opnieuw naar Amsterdam om een heel memorabele Achttiende symfonie van Bruckner te geven.)

Het Dresdense orkest geldt als een der oudste, zo niet hét oudste Europese orkest, en heeft een grote traditie.

"Het is zo'n 425 jaar geleden eigenlijk nog door Schütz opgericht."

Wanneer precies ging uw benoeming in?

"Sinds augustus vorig jaar ben ik ständiger Dirigent en per 1 augustus dit jaar word ik chef-dirigent."

Is daar een termijn aan gesteld?

"Nee, dat is helemaal opengelaten. Ik heb hetzelfde soort contract als bij het Residentie Orkest: doorgaan zolang het goed gaat en het over en weer bevalt. Als een van beide partijen er geen zin meer in heeft, wordt er gepraat. Het bevordert dat je in alle rust kunt werken."

Hoeveel operavoorstellingen heeft u voor de boeg?

"Zo'n veertig per seizoen. Er zijn grofweg 230 voorstellingen per jaar, maar naast mij werken er nog twee dirigenten, en dan is de Japanse dirigent Wagasuki er nog. Maar verder is er permanent gebrek aan goede dirigenten. Er moeten steeds gasten worden aangetrokken. Ik zou liefst representatieve, betaalbare, goede mensen uit het Westen willen hebben. Daarop wil ik me gaan concentreren."

Heeft u al vastomlijnde ideeën?

"Zeker, maar het is nog te vroeg om me daarover uit te laten. Het is niet zo eenvoudig. Dresden moet qua uitstraling meer tot de verbeelding gaan spreken. Het nieuwe gebouw zal daar zeker ook toe bijdragen."

Hoe gloednieuw is dat gebouw eigenlijk? Kent u het goed?

"Een jaar geleden al hadden we er onze eerste repetities; de restauratie lijkt voortreffelijk gelukt."

Is het in akoestisch opzicht ook in orde? Waarmee is die zaal vergelijkbaar?

"Het klinkt er fantastisch. Ik heb een tijdje in de Scala in Milaan gewerkt in 1980; dat soort akoestiek. Een hele heldere, prachtige, ronde akoestiek. Een beetje gevaarlijk ook voor het koper. De blazers zijn nogal prominent. Op het podium is het nog schitterender. Net zoiets als de Weense Musikverein."

Daar moeten dus ook mooie radio- en cd-opnamen te maken zijn. Bestaan er wat u betreft plannen in die richting?

"Met dergelijke opnamen ben ik steeds nogal terughoudend, maar het is de bedoeling, dat de Rosenkavalier als liveopname bij Denon verschijnt, en ik ga in Dresden met Christian Zacharias voor EMI Beethovens vijf Pianoconcerten doen."

Kunt u in Dresden ook Nederlandse muziek introduceren?

"Men heeft me gevraagd om in het eerste programma van het volgend seizoen een Nederlands stuk te doen. Ik wil dan het Largo van Rudolf Escher brengen. Ik houd erg van Escher, hij kan niet genoeg worden gespeeld!"

Oefent de partij invloed uit op de programmering?

"Absoluut niet. Alleen als er congressen of herdenkingen zijn - bijvoorbeeld van Richard Strauss - wordt gevraagd of je een stuk van de bewuste componist in je programma wilt opnemen, maar in feite ben ik wat de programmering betreft volledig autonoom. Ik kan zelf zeggen welke stukken ik wil, net als thuis in Nederland. Een dirigent staat daar altijd nog hoog aangeschreven. Een leuk contrast met hier. Autoriteit geldt daar nog. Wat daar teveel is aan respect, is hier te weinig."

Hoe wordt, in de tijd gezien, uw taakverdeling tussen Dresden en elders? Slokt uw werk ginds u niet geheel op?

"Bij het Residentie Orkest ben ik sinds mijn benoeming maximaal drie maanden per jaar en dat blijft zo. Dan een of twee maanden vakantie. Resteren zeven maanden per jaar. Ik deed tot mijn chef-dirigentschap in Dresden drie maanden opera. Blijven nog altijd vier maanden over. Die waren gevuld met gastdirecties. Nu zal Dresden zo'n maand of vier worden, het Residentie Orkest blijft op drie. Ik ben dus ruwweg zeven maanden bezig. De tijdsfactor speelt dus eigenlijk geen rol."

Het schijnt dat Dresden voor de opera een eigen zangersstudio heeft, een eigen opleiding. Speelt u daarbij ook een rol?

"Officieel heb ik daar de eindverantwoordelijkheid voor, maar ik moet me eerst oriënteren. Zo'n ensemble-opera, zo'n machine is iets wat we hier niet kennen. Wij hebben het staggione-systeem, dat wezenlijk anders is. Dus ben ik nog steeds bezig om uit te zoeken hoe en wat en wie en waar. Dat vergt tijd."

De hedendaagse muziek werd hier steeds goed door u gepresenteerd. Wat voor mogelijkheden zijn er op dit gebied in Dresden? Loopt men daar niet achter?

"Op programmatisch gebied is men zeker conservatiever. Het is verder zo dat als er zo weinig concerten per jaar worden gegeven als bij de Staatskapel, haast dwangmatig de eigen specialiteiten moeten worden gebracht. Dat zijn dan Mozart, Bruckner, Strauss en Reger. Men heeft een heel eigen, andere traditie. Dresden heeft hét Straussorkest. De Rosenkavalier ging daar in 1911 ook in première. Daar houd ik rekening mee. Ik heb er wel eens een Frans programma gedirigeerd en iedereen vond dat wel leuk, maar die stijl... Dat kost zoveel tijd. Het kost 't orkest moeite zich aan te passen."

Wat voor karaktertrekken vertoont het orkest als geheel en in de groepen?

"Wat me steeds frappeert, is de enorme homogeniteit, de compactheid van de klank, en tegelijk die ongelooflijke lichtheid van spelen. Gek, maar ik voelde me daar van meet af aan muzikaal thuis. Het is of je een piano bespeelt. De klank is ook heel direct en het is het orkest dat zich van de mij bekende ensembles dynamisch het meest bewust is. Er wordt onderling voor een pianissimo gevochten; daar hoef ik vrijwel niets aan te doen. Ze willen zelf dat het zacht is en ook op alle tussenschakeringen wordt hard gewerkt door de mensen zelf. Ze vergelijken het wel eens met een enorm groot strijkkwartet. Ze luisteren ook erg goed naar elkaar. Het spelen van opera is al voor vijftig procent luisteren naar wat de zangers doen. Ook bij concertprogramma's zie je ze luisteren. Ze spelen kamermuzikaal op heel hoog niveau. Ook dat is traditie."

Toch is het goed te weten dat het Residentie Orkest niets tekortkomt.

"Nee, dat wil ik graag onderstrepen. Er wordt wel gezegd dat ik nu eens hier, dan weer daar bezig ben en dat ik zo weinig beschikbaar ben, maar dat is onzin!"

Toch komt uw benoeming in Dresden op een merkwaardig cruciaal moment: de Nederlandse Opera komt dra in volle glorie in actie, zullen we hopen, Den Haag krijgt eindelijk zijn nieuwe concertzaal, de opvolging van Bernard Haitink is aan de orde en dan is er het mijns inziens absurde advies van de Raad voor de Kunst voor een derde opera-instelling. Gaat u niet te vroeg weg, of zegt u juist: gelukkig dat ik me daardoor voorlopig niet meer hoef te laten frustreren? Nemen we die punten achtereenvolgens eens bij de kop. Eerst de u goed vertrouwde Opera, waarmee u in de periode 1976 tot 1980 een heel nauwe band onderhield. Bestond daar een behoorlijke werksituatie?

"Daar was een redelijke werksituatie, alleen de plaatsen waar we moesten werken, waren onmogelijk. Je kunt in het algemeen zeggen dat alle Nederlandse orkestbakken onmogelijk zijn, allemaal op een specifieke manier. Dat maakt het al hoogst frustrerend. En de Nederlandse Opera zoals die nu bestaat, is eigenlijk een inhuurbedrijf, een groot impresariaat. We hebben alleen een kantoor. We hebben geen koor, geen orkest, geen solisten en geen gebouw. Zo bezien kun je je pet diep afnemen als je ziet wat er steeds wordt gepresteerd. Ik heb aan de Nederlandse Opera ook de beste herinneringen; ik heb er verschrikkelijk veel geleerd. Alleen het systeem maakt het bijna onwerkbaar. Feitelijk bestaat de Nederlandse Opera niet. Twee dingen veranderen in de nabije toekomst ten voordele: er komt een eigen gebouw en een 'eigen' orkest, welbewust tussen aanhalingstekens gezet."

Hoe wordt dat orkest?

"Dat durf ik niet te zeggen. Ik hoop dat het iets wordt. De voortekenen zijn niet gunstig. Je ziet waar het samengaan van twee orkesten toe leidt, zelfs binnen één stad als Enschede. Ik houd mijn hart vast voor wat gaat gebeuren. Maar laat ik niet te pessimistisch zijn, ik gun mijn opvolger - wie dat dan ook mag worden - een goede start en veel succes. Er is zeker in Amsterdam een kolossale belangstelling voor opera. Mentaal heb ik allang afscheid genomen, zelfs al voordat bekend was dat het nieuwe gebouw eindelijk zou komen. Begin 1981 besloot ik dat ik in 1985 wilde stoppen. Ik had allerlei redenen en je moet steeds twee, drie jaar van tevoren plannen.

"Voor mij was het moment gekomen om andere dingen te willen. In het nieuwe gebouw moet maar een ander beginnen. In een nieuwe structuur, die toen en blijkbaar ook nu nog onzeker is. Ik wil hier zelfs op het moment helemaal geen opera meer doen. Zo merkwaardig kan dat in dit vak gaan - elders wil ik juist wel weer graag!"

Dan de opvolging van Haitink.

"Dat is een heel delicaat onderwerp, speciaal voor mij. De toestand is al ingewikkeld genoeg geworden en ik wil er nu liever niets over zeggen."

Maar zou u hem willen opvolgen?

"Als je in Nederland bent geboren en getogen, je hebt hier je opleiding gehad, je vak geleerd. Wat is dan het hoogste dat je kunt bereiken? Het Concertgebouworkest! Daarmee is het antwoord eigenlijk al gegeven. Er is geen Nederlander die nee zou durven zeggen, dat is ondenkbaar. Alleen is de situatie intussen buitengewoon gecompliceerd geworden. Een paar jaar geleden was het duidelijker. Maar wat er ook gebeurt: volgend seizoen doe ik weer vier weken met het orkest. Ik ben er regelmatig gast. Ik doe telkens met plezier enige gastdirecties, nu al gedurende drie jaar. Ik zou dat niet graag willen missen. Het is natuurlijk ook een van de mooiste orkesten ter wereld."

U kent het ook goed, al was het maar door uw assistentschap in de periode 1969 tot 1973. Dan de Haagse zaal. Dreigt dat weer zo'n ongelukkige multipurpose-ruimte te worden die tenslotte eigenlijk nergens optimaal voor geschikt is?

"Ik heb begrepen dat het twee zalen naast elkaar worden, eentje voor concerten en eentje voor ballet. Geen multipurpose dus. Dan weet je namelijk van tevoren dat het niet deugt. Ik krijg zoveel post over die zaal dat ik het niet meer lees. Maar het orkest leeft terecht erg naar die zaal toe. Het Residentie Orkest is in feite een fantastisch orkest, alleen komt dat er helaas maar zelden uit. De individuele mensen zijn ongelooflijk goed. Maar het orkest heeft altijd onder het zaalprobleem te lijden gehad.

"Nu repeteren we nog in een overakoestische kerk, terwijl we spelen in een buitengewoon onderakoestische rotzaal. Dat de mensen het orkest trouw blijven, is een wonder. Het is eigenlijk afbraakwerk. Als de nieuwe zaal akoestisch in orde is, zal het orkest helemaal opbloeien, zoals dat na de sanering ook in Rotterdam het geval was. Ik hoop dat heel bewust van nabij mee te maken. Zo egoïstisch ben ik wel, om dat niet aan een ander te gunnen. Ik werk nu al vijf jaar onder die moeilijke omstandigheden."

Dan is er nog het advies van de Raad van de Kunst over die nieuwe opera.

"Om te beginnen vraag ik me af waar die zogenaamde belangstelling is. We hebben 29 december in Venlo gespeeld in een uitstekend theater met een behoorlijke orkestbak. Er zaten honderdvijftig mensen in de zaal. Waar is dan die zogenaamde grote belangstelling voor de opera in de provincie? Waar moet dat gebouw komen en hoezo? Laten we eerst maar eens proberen om één gebouw goed te runnen. Ik vind het een van de meest dolzinnige adviezen... Nederland is zo'n piepklein landje. Als ik zie hoeveel moeite mensen doen om ergens een voorstelling te zien... Ik herinner me dat we met het Residentie Orkest in Noord-Schotland waren, in Inverness. Daar waren mensen speciaal van de Shetland-eilanden heen gekomen. Ze hadden zes uur gereisd om dat concert in die rotzaal te horen. Wij in Nederland zijn overal in twee, drie uur. Wat moet die cultuurspreiding dan? Het is een ramp! Wie echt is geïnteresseerd, komt toch wel. Het is een gigantisch misverstand anders te menen. Wie voor de tv wil blijven hangen - en dat mag van mij ook best - lok je toch niet. Om voor al die mensen op hun stoep een cultuurcentrum te stichten, dat is bizar!"

Nu we het toch bijna over centen hebben: wat denkt u over de bezuinigingen op orkestgebied en hoe staat u tegenover sponsoring?

"Ik heb het sponsorsysteem vijf jaar van nabij meegemaakt in Londen, met name als associate conductor van het Royal Philharmonic Orchestra. Daar wist men niet beter, en sponsoring was helemaal in het beleid geïntegreerd. Op het systeem werd natuurlijk ook gescholden, omdat de overheden nooit genoeg gaven, maar de orkesten functioneerden daar wel behoorlijk. Ik vind niet dat we hoogmoedig moeten doen over sponsoring. Er wordt hier vaak laatdunkend over gepraat. In De Volkskrant heeft eens over het Boston Symfonie Orkest gestaan: het Colgate-orkest. Als je weet hoe je in de VS om geld moet knokken, vind ik dat een arrogante, heel domme opmerking. Sponsoring kan absoluut nodig zijn. We moeten ergens door worden betaald. Als de overheden niet willen of kunnen, dan maar andere instanties.

"En wat de bezuinigingen betreft, die zijn eigenlijk erg onverwacht gekomen. Ze zijn een ramp. De orkesttraditie van de drie grote steden staat op het spel. Gelukkig zijn die redelijk gespaard; we hebben tenminste geen last van fusieproblemen. We hebben wel last van een vacaturestop en inkrimping: dat is een slechte zaak."

Aan het effect op langere termijn is blijkbaar ook nauwelijks gedacht.

"Je kunt in een paar jaar meer kapot maken dan je in een hele generatie weer kunt opbouwen."

In uw loopbaan tot nu toe heeft u zo ongeveer alles gedaan. Op 24-jarige leeftijd werd u dirigent bij het Nationaal Ballet, naast het Amsterdamse assistentschap was u dirigent van het Radio Filharmonisch Orkest en van het Radio Blazersensemble. U werkte bij de Opera, vervulde her en der gastdirecties. U kent de concertzaal, de opera, de studio's, het ballet. Stempelt dat u tot een allround vakman? Plukt u daarvan nu de vruchten en beschouwt u het als een heel wezenlijke ervaring?

"Je weet natuurlijk nooit hoe het zal lopen. Als beginnend dirigent moet je alles aanpakken wat je maar kunt krijgen: koren, amateurorkesten, jeugdorkesten. Mijn eerste baan was het Balletorkest. Ik heb twee blaasorkesten gedirigeerd, het Nederlands Blazersensemble en dat bij de radio. Dan het assistentschap in Amsterdam, en ik heb ook alle provincie-orkesten gehad. Alles dus eigenlijk wat je in Nederland kunt doen. Dan vergaar je een schat aan ervaring. In die zin heb ik nu, op mijn 42ste, alles al meegemaakt. Het is gelukkig ook allemaal wel goed afgelopen en dat geeft een gevoel van zekerheid."

 

Kwam bijna vanzelf van het een het ander, of was het vechten om nieuwe functies?

"Voor mij nauwelijks. Na mijn conservatoriumtijd heb ik alleen drie jaar in een volslagen duisternis gezeten. In 1964 kon ik gedurende drie jaar niets wezenlijks doen. Ik heb wat rondgehangen, piano gespeeld, wat aan jazz gedaan, maar daar kon ik nauwelijks van leven. Niemand vond het interessant dat ik dirigeerde, hoewel ik bereid was om àlles te dirigeren. Tot mijn 26ste heb ik aan de grond gezeten en wel gedacht: misschien moet ik helemaal dat vak uit! Ik heb ook geen concoursen gewonnen, wat me bepaald niet hielp. Om me heen zag ik anderen als raketten omhoog schieten, en soms ook snel weer landen..."

Het gaat ook vaak om strovuurtjes, waarvan je later nooit meer iets hoort. Goede laatbloeiers brengen het vaak verder.

"Niettemin: er gebeurde maar niets en mijn eerste job was die bij het ballet. De grote sprong die me echt verder hielp - dat realiseerde ik me pas later - kwam toen het Radio Blazersensemble werd opgericht in 1968 en ik als dirigent werd aangezocht. Dat liep toen heel goed. Daardoor heb ik veel contacten gekregen, bijvoorbeeld met het Nederlands Blazersensemble. Daarin zaten dan weer mensen uit het Concertgebouworkest. Marius Flothuis werd getipt, Haitink zocht een assistent en zo kwam ik in een stroomversnelling terecht. De provincie-orkesten raakten geïnteresseerd. Ik kreeg ineens her en der kansen. Toen kwam de radio met een vaste aanstelling."

Helemaal vanzelf ging het dus niet. Relaties zijn belangrijk. Hoe belangrijk is het eigen kunnen?

"Eigenlijk moet je natuurlijk om te beginnen àlles al kunnen!"

Kost het u moeite om snel ingewikkelde partituren te leren? Ik denk bijvoorbeeld terug aan Schönbergs Pelléas et Mélisande en aan Messiaens Turangalila-symfonie die ik u in Amsterdam heb zien en horen uitvoeren?

"Dat is een enorme klus, maar het gaat wel vrij snel bij me. Ik heb een systeem om de partituur in te richten, zodat ik hem goed kan lezen en hem me snel eigen kan maken. Door de manier waarop ik het inricht, kan ik snel lezen en dirigeren. Ik heb natuurlijk ook al erg veel gedaan."

Zuiver visueel beschouwd is uw directie duidelijk. Wat dat betreft, lijkt het niet onaangenaam om onder u te moeten spelen.

"Er mag ook nooit het minste misverstand kunnen optreden."

Is dat een kwestie van scholing, training, eigen inbreng?

"Het is wel toevallig dat Edo de Waart en ik beide les hadden van Jaap Spaanderman, maar onze doorbraak kan ook toeval zijn geweest, want we werken totaal anders. Als je over dirigeren praat - dat heeft iets heel mysterieus. Hoe verder ik kom, des te minder ik ervan begrijp. Je moet zoveel eigenschappen bezitten en zoveel andere mag je absoluut niet hebben. Feitelijk moet je in de kiem, in aanleg al erg veel kunnen, en dat vervolgens ontwikkelen, toespitsen, als je het heel goed wilt gaan doen."

U bent een 'person in progress', maar dat is niet zo uniek, als we het ambtenarenleven even buiten beschouwing laten.

"Je kunt ook steeds weer voor verrassingen komen te staan, maar met de nodige ervaring kun je die, net als andere onbekende dingen, snel oplossen. Je raakt niet meer in paniek. Blackouts heb ik in het begin wel gehad, maar dat komt nu eigenlijk niet meer voor. Zo van: waar sta ik, wat doe ik hier, welk stuk is het?"

Heeft u ooit last gehad van ons anti-chauvinistisch syndroom: wat uit het buitenland komt, is principieel beter. Heeft het zin om - zoals u nu gedeeltelijk doet - even naar het buitenland te eclipseren en van daaruit liefst met roem overladen als verloren zoon terug te keren? Los van hun succes gingen Van Beinum en Haitink naar Engeland, de Waart naar de VS. Het moet hen wel geholpen hebben hier voor vol te worden aangezien.

"Dat helpt misschien wel, maar het is geen voorwaarde. Ik was al met redelijk succes erg veel dingen aan het doen zonder in het buitenland te zijn geweest. De eerste keer dat ik in het buitenland dirigeerde, was in Londen, in 1974."

Daar hadden we nog een respectabele Decca-opname van de Negende symfonie van Schubert aan te danken.

"Toen dat goed ging, dacht ik: nou, zo slecht kan ik dus niet zijn. Dat geeft zelfvertrouwen. Maar ik heb nooit te klagen gehad over de kansen die ik hier kreeg. Ik heb alle kansen gehad, door hard werken en op het juiste moment overal te zijn. Op m'n 27ste gaf ik mijn eerste concert met het Concertgebouworkest; dat is zeker na drie jaar stilstand niet niks.

"Er bestaat geen complot tegen Nederlandse dirigenten. Ik geloof ook niet zo in die miskende talenten. Wat dat betreft, zijn we hier heel open en fair. Je krijgt altijd een kans en als je die verpest, krijg je vaak een herkansing. Desalniettemin is het natuurlijk toch een stimulans wanneer het ook in het buitenland goed gaat, in de eerste plaats voor jezelf. Maar omgekeerd is het ook goed naar buiten toe, wanneer je een mooi lijstje kunt overleggen waar je allemaal hebt gedirigeerd."

Heeft u uitgesproken sym- en antipathieën waar het repertoire en componisten betreft?

"De antipathieën worden gek genoeg steeds minder. Ik had het nogal moeilijk met Richard Strauss, maar in Dresden kan ik me dat absoluut niet veroorloven. Strauss is ook erg moeilijk. Zo'n Rosenkavalier bijvoorbeeld is zo complex. Misschien wel de moeilijkste opera die ik ooit heb gedaan."

Mogelijk is het dus de ironie van het lot dat u in Dresden tot Strauss veroordeeld bent.

"Ja, maar ik ben nooit bang geweest om ook moeilijke dingen te doen. En dan ook maar meteen zo dat iedereen er bovenop zit en kijkt. Dat moet je kunnen."

Het lijkt een uitdaging apart.

"Ik houd wel van dat soort uitdagingen. Ik heb de raarste dingen gedaan. Ingesprongen op het laatste moment, zo'n Tristan-geschiedenis. Ik houd wel van va-banque spelen. Hoe verder ik kom, hoe minder muziek ik niet mooi vind. Ik ken ook geen tijd- en periodegrenzen. Natuurlijk heb ik wel voorkeuren, maar die zijn niet uitgesproken. Als ik een componist niet mag, wil ik van mezelf weten: waarom niet?"

Als u geen dirigent was geworden, wat had u dan graag willen doen?

"Diplomaat, of iets in de politiek misschien. Oude talen boeiden me ook, archeologie. Filmregisseur had ik ook graag willen worden."

Daar zijn natuurlijk parallellen met de operadirigent, met de visuele aspecten van de muziek.

"Ik ben ontzettend in film geïnteresseerd. Maar muziek is altijd iets vanzelfsprekends geweest. Ik heb als kind al gedacht: ik zal later vast wel wat in de muziek gaan doen. Ik wist niet wat precies. Ik heb piano gespeeld, gecomponeerd. Toch heeft het er tijdens mijn schooltijd lang naar uitgezien dat ik niet verder in de muziek zou doorgaan. Mijn vader was violist in het Concertgebouworkest. Hij stierf toen ik drie was. Mijn moeder houdt wel veel van muziek, maar beoefent die zelf niet. Vanzelfsprekend heb ik wel lang pianoles gehad. Toen ik twaalf was, stierf mijn lerares en heb ik vier jaar geen les meer gehad. Ik ben dus een laatbloeier, wat dat betreft. Toch ben ik wel naar het conservatorium gegaan; ik heb tegelijk rechten en muziek gestudeerd. Rechten om ook iets verstandigs te doen, waar je je brood mee kunt verdienen.

"Eigenlijk ben ik altijd op een niet-fanatieke manier met muziek bezig geweest. Dat geldt deels nu nog. Voor mij is muziek wel iets absoluut noodzakelijks. Ik houd vooral veel van muziek, ben er steeds - ook passief - mee bezig door veel te luisteren. Onderweg in de auto bijvoorbeeld. Het is voor mij net zo natuurlijk als ademhalen. Muziek als levensvoorwaarde, dat is het voor mij altijd geweest!"

(8 januari 1985)

Negen jaar later....

In 1986 nam Hans Vonk na negen jaar met Verdi's Falstaff in het Muziektheater een ongelukkig afscheid van De Nederlandse Opera, voorjaar 1994 keerde hij terug om Symposion, de Tschaikovsky-opera van Schat en Komrij, te dirigeren. Daartussen liggen vijf jaar waarin zijn activiteiten zich op Dresden en Keulen richtten. 

In 1988 wilde je (we tutoyeren elkaar inmiddels) nog bijtekenen in Dresden.

"In november 1988 werd ik zwaar ziek, een soort polio. Binnen een paar uur was ik helemaal verlamd. Ik ben toen een halfjaar uit de roulatie geweest, na vijf weken intensive care. Ik moest opnieuw leren lopen en bewegen. Na die periode besloot ik om het voortdurende reizen eraan te geven. Het is moeilijk voor te stellen hoe dat gereis tussen Amsterdam en Dresden was. Veel spanning, ongezonde lucht. Niets dan zwavel en bruinkool. De gekste dingen kon je daar oplopen. Achteraf bezien weten we pas echt hoe ongezond het daar was. Ik ben toen minder gaan werken en nam een poosje vrij na elke intensieve periode."

Is de opera daardoor in de knel gekomen?

"Als ik al opera doe, dan is dat meestal in concertvorm. In Keulen ging onlangs Stravinsky's The Rake's Progress. Dat was heerlijk: in korte tijd en heel geconcentreerd met de zangers en het orkest zo'n werk voor te bereiden, om er dan een paar concerten mee te geven. Dat geeft je de tijd om met het orkest aan details te werken. Dat ik weinig opera meer doe, vind ik eigenlijk niet zo erg. In 1971 debuteerde ik met Dom Perimplin. Ik was toen achtentwintig en vond opera fascinerend. Maar zoals het genre tegenwoordig reilt en zeilt, is teleurstellend. Aan de muziek ligt het meestal niet, die is vaak prachtig. Ik houd ook erg van stemmen. Maar al dat gedoe er omheen. Het gezeur, de ruzies en conflicten. Dat gaat nooit over de muziek, het gaat alleen om ego's. Het is een internationaal euvel."

Ook al heb je veel opera kunnen doen, toch zullen er op dit terrein wel onvervulde wensen zijn.

"Wat ik nogal spijtig vind - maar niet zo erg spijtig - is dat ik niet meer aan Wagners Ring zal toekomen. Daar is het te laat voor."

Maar ook Haitink behoorde op dit punt tot de laatbloeiers, met veel minder opera-ervaring.

"Ja, maar dit is typisch voor mijn loopbaan. Je denkt voortdurend: dat komt nog wel. Ik heb Tristan gedaan, Lulu, de grote meesterwerken. Je beseft niet hoe snel de tijd gaat en dat grote plannen een steeds langere voorbereidingstijd vergen. Je kunt nooit meer terug. Ik ben nu 51 en ik ben min of meer gestopt met opera, en dan realiseer je jezelf: een Ring zit er voor mij niet meer in. Terwijl ik juist zo'n Wagnergek ben. Ik heb vijf opera's van hem gedirigeerd en dat was een geweldige ervaring. Maar dat is mijn enige wens."

Het conflict met het Residentie Orkest?

"Daar werd me onder andere in de schoenen geschoven dat ik geen aandacht aan de eigentijdse muziek zou besteden. Op mijn afscheidsconcert heb ik Peter Schats De Hemel tijdens het Holland Festival gedirigeerd. Misschien ontstond de wrijving wel omdat ik het klassiek-romantische repertoire ook goed dirigeer. Dat kan in mijn nadeel worden uitgelegd. Maar ik heb altijd geweigerd me te specialiseren. Alles wat ik doe, doe ik met plezier en inzet. Je kunt je blijkbaar beter wel specialiseren, want dan krijgen de mensen vat op je, dan kun je makkelijker van een etiket worden voorzien."

Zocht je mede daarom je heil in het buitenland?

"Wat zou ik in Nederland nog moeten doen? Ik was zes jaar bij de omroep, negen jaar bij de opera en elf jaar bij het Residentie Orkest. Het enige wat je dan nog wilt, is het Concertgebouw Orkest, maar dat ging niet door. Dan kies je het beste orkest dat het dichtste bij is. Ik werk graag in Keulen bij de omroep."

Je praat net als Edo de Waart, met een grote gelatenheid, alsof je carrière al helemaal is afgesloten, terwijl je zeker nog twintig jaar meekunt.

"Kan best wezen, maar ik ben ook al zo lang bezig. Bij mijn eerste concert was ik 23. Debuut in het Concertgebouw 27, Londen 30, Verenigde Staten 32. In menig opzicht ben ik nog net zo jong en infantiel als vroeger, maar ik heb er heel wat bagage bij gekregen. Toen ik begon, was ik zo ongeveer de jongste, nu behoor ik tot de ouderen. Je doet werken die je al honderd keer hebt gedaan en er zitten mensen in het orkest die ze voor het eerst doen. Dat heet dan ervaring. Geen wonder dat je dan de neiging krijgt om terug te blikken. Dan vraag je jezelf onwillekeurig af: was dit het nu? Was dit wat we ons hadden voorgenomen, wat we ons voorstelden? Het is in ieder geval méér dan ik had verwacht!"

 

(Amsterdam, 8 januari 1985)